柳传志与王石对谈:1984、创新、人生,还有死亡

柳传志与王石对谈:1984、创新、人生,还有死亡虎嗅注:本文是3月31日,清华经管学院论坛上柳传志与王石先生演讲的内容摘要。两位同在1984年创业的企业家,穿过30年风雨,皆把公司带往了千亿平台,如今却还在个人奋斗的路上,斗志不减,不曾停歇,不禁让人感佩。
柳传志:人到七十谈联想
联想创立的必然性
1984年科学院提倡,出来办企业,叫一院两制。在这种情况下,科学院里头有很多的同事,都纷纷出来了出来办企业,联想就是在这种情况下创立的,是有点必然性。
联想对中国的两点贡献
成为了一家有一定体量级的有竞争力的计算机领域的企业;30年不断创新与进取,并且今天还在茁壮成长。
联想的生存智慧
80年到90年代中期之前,我其实花了很多的精力在适应或者应付环境,应付环境的一个重要原因就是为了让这个企业能够安全运行。运行环境好,那我们就放开了干,运行环境上有不利的地方,我们就收着点。我反正坚决不想当谭嗣同,最后死的说我快哉快哉,最后为人类做了贡献,我没那么高的水平。同时联想所面对的这种情况只是一个过程。
有没有打过擦边球?有
90年代初,审查部门发现联想有给其他单位的集体的回扣十几万二十万块钱,确实不是给个人的,属于鼓励人家买东西变相的一种方式。但如果将相关名单交给审查部门,再去一一核对,联想的生意就没法做了,如果不交名单,当时那种情况,随便弄个帽子,关我五年以上,那是完全可能的。现在的联想完全可以不采取这种方式行销产品,但当时确实就是那个状态,这个历史实际上是这么过来的。
群胆英雄与孤胆英雄
群胆英雄,一件事情大家一起商量,一起来做,共同承担这个决定等等,孤胆英雄是创业者,你实际上面临着一件事情,你自己要去做决策,决策享受到的胜利,也可能你会跟大家来分享,但是最直接的就是失败的巨大的危险你必须自己承担,这种事其实我还是尝得挺多的。
为什么今天我也觉得,在中国当前的情况下,权力的相对集中是必要,是因为我自己实际上是经历过。当初你真的要做一些带有踩着红线边上的决定,今天看来完全不是踩红线、很正确的,所有的人全都不言语了,但总得有一个人出来说,就这么做了,事我担了,这时候那就是孤胆了,后来事情证明过了就过了,你连续这么做,大家就信服你了,后来就全都支持了,其实这是创业者特别需要的有这种勇气和决定,我觉得年轻同事你是创业,还是跟着别人一起做的话,不同就是都是过一年,创业的人这一年等于别人十年,你这种压力会挺大。(柳总一句老话,做决策,很多时候要听大多数人的意见,跟少数人商量,最后一个人或者领导班子说了算,也是孤胆英雄的一种体现。)
互联网焦虑症,联想还谈不上
联想控股分成两部分,一部分是专门为互联网服务提供硬件工具的,这部分可能面临(互联网)的挑战更为严重,其他部分像农业服务、健康领域的服务、金融服务等等,要很好地利用好互联网服务就能致胜。
所以我觉得,我们觉得不应该是焦虑,而确实是应该把这个东西掌握好了以后,成为和竞争对手竞赛的一种利器。我们利用互联网服务,无非是怎么东西,卖得更好,卖出好价钱,卖到需要的地方去,传统行业是支持互联网的基础,谈不上焦虑的问题。但我估计我带出的队伍人都不是太适合,我们脑子太习惯把事情要想明白,方向想清楚,分几步来做,甚至还提出说,这条路你是不是敢跑,你踩几步,脚踩实了才撒腿跑,在互联网时代,这么做来不及了。
联想经历过太多管理学的挑战,中国的好时光还长
八十年代日本家族式的管理,人们热爱企业,企业也把工人都看成为是自己家里的一员;九十年代,美国的职业经理人。
可是我自己的实践中觉得,真的要想办一个长期的企业,长远办下去,不断的调整战略,迎合世界上行业的变化,你企业就得要有真正的主人,职业经理人办不到这一点,在联想并购IBM PC的时候,当时吃大亏,无非是职业经理人掌权以后,他要按他的意志去做事不看行业更大的发展,不往那边去投资造成的,所以企业是要有真正的主人的。管理层或者是创业者他希望把更长远的战略规划能够延续下去,像我一样,我占联想的股份比例很少很少,但是我希望有一支股份能够支持联想的管理层将来永远为企业的长远去做规划。
未来中国13亿人口,真的政府减免税,然后简政,把更多的企业得到市场经济得到的利润,通过二次分配的方式,更多的转嫁给了弱势群体,跟着解决城镇化的问题,农民的收入越来越高,真的逐渐形成一个正性的良性的一个正循环,内需消费拉动,中国变成了一个消费大国,治理结构真的很合理,中国未来真的很有希望。


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每个人都是病人
每个人都是个病人,只不过是很多人都不承认,当你住院了,你不承认也得承认了,但是很多来讲没住院就不承认。
坦诚了就不怕你有病
柳总刚才说,王石说他不行贿,我就没敢呼应他,坦诚自己曾经有一段经历,这个经历你说他是还是不是(行贿),显然他承认我自己有病,王石说为什么不敢说,首先是坦诚,坦诚了不怕你有病,就怕你不坦诚,我说我不行贿,是在社会当中把行贿当成理所当然,我们看到柳总说,这个行贿我当然不愿意行贿,是不是行贿我也不是很清楚,我先承认这个东西,面对这个问题。实际上说的病人就是这个意思。我的哲学观点是我谁都怀疑,我对我自己都不相信,因为我也有魔鬼的一面,我也有天使的一面。
制度性怀疑
制度性怀疑,我不是对你人相信不相信,只是制度性约束,包括约束我,刚才提的病人来讲,我非常欣赏哈维尔这段话,病人错才更理解健康的意义,更大的意义来讲,你还没有病到那个时候,你也能理解他它,这就很高明,在我心目当中,柳传志先生就是这样一个,没住院他能够体会到病人的滋味怎么去处理。30年来就是不断试错实际上某种角度来讲过去30年我个人和万科就是不断试错的过程,而试错的过程就是一个病人,有病不要紧,你有病本身他负面来讲有病可能是造成肺炎可能是致命的,积极意义来讲,肺炎得了之后就成了抗体,再有肺炎就抵抗它了,你说什么时候,我一开始就是这样那是吹牛了,应该是不断的这样一个自省和反省过程,万科虽然没有建立自省日,但是不断的检讨自己,经常来讲,我这个人脾气非常大,但是发火之后,就感到一种内疚,一定要当着面来,我曾经发火的对象,当他的面进行检讨,或者当众检讨自己。对自己约束,警惕下面少发火,首先对人要尊重。
企业的环境非常重要
万科1984年成立,官方特发调了3000万美金,万科用了两千万,高检以扰乱外汇市场为名已经发了逮捕令,逮捕万科的上级公司的老总。当时交到了深圳市委,深圳市委常委讨论之后,说我们拒绝,我们不同意你们逮捕这个人。试想当年,在其他的城市,市委书记能不能顶着高检,如果当时逮捕他了,可能这个人的命运就完全不同了,他的逮捕,万科用外汇的肯定跟着受牵连,可能我今天不能作为一个成功企业家坐到这里了,所以环境是非常非常重要的。所以要说中国的改革开放是自上而下,说山高皇帝远,制定一个这样的特别的政策,杀出一条血路,刚才看到1984致敬,我看到“小平你好”那张照片的时候,我眼泪在眼圈里滚动着,确实当时是这样的事情。
万科的现代企业制度
简单来说,我的理念是非常清楚的,现代企业制度是西方的基督教文明产生了这样的现代企业制度,它的逻辑假定人之初是性本恶的,我也不相信你,你也不相信我,制度建立,人际关系我们不要讲血缘关系。
目前为止,在万科没有我的一个亲戚,我们家姊妹八人。首先我带头把它斩断,而且还有不成文的规定,两个人可以在公司谈恋爱,但是结了婚一个人无论男的女的,离开公司,这样的建立当然有一个过程。如果你想下面形成这样的文化,就应该形成透明、机会均等的环境,你不用一进去和董事长,和CEO什么关系,你只要有能力,这个环境当中你就能做得很好,万科做到这样了,慢慢这样做差不多十年之后,当然就好多了,到现在来讲,可以说提集团公司的副总我都不认识。
100年前企业家——荣氏兄弟
2004年,我在梅园博物馆了解到了荣氏家族,让我肃然起敬。
第一,荣家是搞面粉起家的,当时他们引进了德国的设备,不仅引进了德国设备,还引进了运转这个厂的人才,技术人员、管理人员,这个我有一个反差的对比,八十年代改革开放我们从西方运进了很多一流的设备,但是这些设备你会发现,很多在工厂里荒废在那里,不知道设备怎么用,你想想这事隔了差不多七十年了,七十年前不仅仅引进设备还要引进人才,而我们82年之后我们改革开放之后,我们还停留着,我只是引进设备,和引进人才是脱节的。
第二,梅园不是解放之后,荣家的私家花园被共产党没收了,或者荣家捐献出来的,是荣老先生建梅园的时候就把他当公园来建的,建的时候就是我奉献给社会的,给无锡市民共享的,我立刻联想到我,联想到我们这个阶层,我们现在我们谁做到这个水平了。
第三,荣德生先生就提出的一个沪苏西的概念,沿着京沪铁路这样一个经济规划,我才发现,这个规划就是现在改革开放之后的苏锡常的经济圈。更有意思的是,当时荣家买了一些地,到了今天,当时荣家买的地都是现在的地眼,都是现在地王的位置。
所以今天谈到荣家,我觉得这就是我们现在企业家和民国初年的企业家的差距,实际上虽然现在我们的能力、影响力走出国门,但是我们胸襟、胸怀、对未来的展望,显然还要学习。
年轻学子应了解中国传统
我这一代要赶上民国初年的企业家是不行了,但是下一代我相信一定是很有希望的,因为你会发现,这批民族资本家,他们中国传统的文化有很深厚的底蕴,很可惜五四运动、文化大革命到现在,破四旧打传统,这是我们现在的缺陷,我们更多认为中国传统文化很多都是糟的东西,我们重新反思捡回来对我们来讲已经来不及了。我希望告诉年轻学子来,在学习西方,先我们了解我们是谁,我们四千年、五千年的文明传统的东西是什么东西,我们不要说抛弃他,我们讲他是什么,哪些东西我们应该传承下来,哪些东西我们应该抛弃的,这是应该选择应该做的。


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柳传志:褚时健,最让我敬佩不已的是他86岁,在遭受了一次太沉重打击的情况下,依然能够向着自己的目标冲击,表示我还要再干活,我还要再做出事情来证明。他竟然从监狱里出来以后,依然还接着干,而且研究出了这种冰糖橙,又重新下地又重新去研究,我去看他的时候,他完全是像一个农业专家一样详细讨论种地的问题,就这种精神,确实是令人非常感佩的,我觉得86岁咱们种点地能办到,如果受这么严重的打击以后,依然不灰心,以前的事情他基本不提,他就是讲未来,讲光明,我觉得这点真的是让人还是非常感佩,而且激励着我。
王石:我是第一个,也是代表我们民营的企业家去看他,首先表示同情,他就一句话,改革就要付出代价,然后跟你大谈五年之后什么状况,我心算五年之后他就80岁了。
我当时想我70岁和75岁哪儿,我曾经有一个规划,75岁我在一个岛上,到一个岛上有一个房子,孤零零的,远离喧嚣都市,旁边还有一架直升飞机,你要真的有什么事随时还可以进入喧嚣都市,这是我对我退休生活的我当时的一个不是很详细的规划,我看着眼前的褚先生,还在假释当中,八十岁还在造福当地农民。
我借着这个机会我谈谈我现在的规划,我规划50岁到60岁探险登山,60到70岁游学修为到大学教书,70岁如果活着的话,开始到戈壁上办农场,中国70%的土地是戈壁和沙漠,960万平方公里,300万平方公里是戈壁和沙滩,以色列就在那样一个巴掌大的地方戈壁沙滩上成为欧洲的后花园,种花卉、蔬菜、水果,以色列人是教授、园艺师、工程师、律师种农业,我们的农民是什么教育水平。
这个决定是受褚时健老先生的感染的,所以我计划去以色列除了学习西方的文化来讲,很重要的一个就学习以色列的滴管技术,育种技术,我相信中国的前景会非常非常好的。这是对褚老先生的致敬。
如何看待死亡
柳传志:人反正当你想到你这辈子值了,当你想到人反正就是在茫茫宇宙间匆匆一过客,在这时候真的就是不惧怕死亡,所以真的要坦然,这是很重要的一点。
我们经历过,现在年轻人从来没有经历过的,甚至没法想象的苦难,但是我也承受住了,我也有以前从来没有想象过的富有,跟我自己比。各种事都经过过了,虽然没有像王石先生那么有创新能力,我很热爱生活,也很拥抱生活。(其间王石,插说了一句,“你很幽默。”柳总回应“再不幽默的人碰上你他也得幽默。”王石又回应“你很含蓄。”)
王石:我是怕死的,但是你怕死有用吗?我想借这个话题谈一下,就是对死亡的一个态度。去年,WF的美国基金创始人去世了,我是基金会的理事,开理事会之前教堂里参加纪念他的弥撒,横幅是生命的赞歌,发言的人,都是讲这个人生平好玩的事情,讲得大家哈哈笑,你会发现真的是对生命,作为一个艺术品的完结画了一个句号。
我本身是对建筑有热爱,看了这么多教堂,教堂往往和公墓是连在一起的,给我印象最深刻的是莫斯科的新圣女公墓,就是一个雕塑的墓园,每个逝者在墓碑前展示他生前的一种姿态。芭蕾舞演员乌兰诺娃,即是她最优美的舞姿,还有一个很有名的小丑,就是他在舞台上小丑的形象,旁边还有他很喜欢的狗。赫鲁晓夫,则是其当选总书记时,最光彩的那样一个头像,但是有一个大理石的框,这个框是1/2是黑色的,1/2是白色的,边框黑白两色,描绘这个人的一生,功罪各半。你看了这种墓园是什么感受,感觉对历史的一个回忆,这是西方的一种对死亡的态度。
我觉得介绍我的时候一张照片恰好是那样一种反思,那是我自己照的。2009年纪念山鹰社20周年,我们借着登山修一个碑,每个人有一块像一个镜子一样上面用亚光打着遇难学生的头像,我希望把头像照下来,怎么照也照不出来,我再一看,我惊讶了,我的头像印在那儿,像镜子一样那种反光,我当时一愣,之后就想,应该是在这里留的是我,为什么呢?因为我比他们(年纪大),他们只有一个是79年的,其他都是80后的,这五个都是80后死的。但如果知道有危险,我想他们还会去的,为什么?因为人需要一种精神,需要对未来的一种探索,需要一种对满足的对于现状的不满足,需要对未知的不确定,正因为这种不确定,他们走上去,而且我发现这是主动的。
他们就是一种自我的不满足、一种探索、一种精神,实际上对未来就是缺少这种精神,我觉得这是企业家精神,对于谈到死亡问题,实际上你说你怕不怕死,这不重要,人就有一种总希望自己永生,但是你要学会如何面对死亡,向死而生,这样你会更珍惜生命,你会更知道应该怎么去做,你会知道你要挺身而出的时候你站出来。这就是我对死亡的一个认识。
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